intervista a .Oscar laglti------------------ U N ANIMALE E' il trentennale della morte di Jung. Siamo andati a parlare con Oscar Laghi, psicoanalista iunghiano forlivese Prima di Freud la differenza recompletamente inadattabile discusso per migliaia cli anni fra "uomo buono" e "uomo a un determinato contesto so- eiamigliaia cli persone. Il clogcattivo" era chiara. Adesso ciale; è molto raro, però può ma rappresentaun prodotto di con Freud e la psicoanalisi, accadere. gli eremiti sono elaborazione millenaria di anche un "uomo malvagio" sempre esistiti. Una persona contenuti spontanei clcll'inviene, in un certo senso, giu- può non avere un rapporto conscio, i I cui risultato è stificato, non c'è piì:1una proficuo col mondo sociale, un'immagine estremamente netta separazione tra bene e maaverlo con sestesso,con la raffinata e filtrata. Per Jung il male,ilmalevienegiustifica- natura, con la divinità, se si dogma dell'assunzione cli to attraverso traumi e ne- trattacli unmistico. Una natura Maria Vergine (1952) è molto vrosi... Non è una ·'giustifica- mistica non è peggiore cli una importante, in quanto, in una zione'' cli un comportamento, natura operativa, dipende eia religione trinitaria ecli carattequanto una ·'comprensione·' di come è una persona.Una delle re maschilepatriarcale, veniva un comportamento. li "malva- cose più importanti che abbia assunta a dignità celeste gio" non è diventato improvvi- detto Jung è proprio questa: il un'immagine femminile. samente "buono". Possono essereviste, analizzate e riconosciute le cause che hanno portato a questo tipo cli comportamento e questo può non essereconsiderato come patologico, una malattia o una devianza morale. Si è cercato cli rispettareclipiù. dopo Freud. quelle che sono le caratteristiche naturali e psichiche cli una persona. Soprattutto c'è stata una nuova chiave cli comprensione,cliaccessoali' inconscio, lacreazionedi un collegamento tra questo mare e l'isoletta che è la nostra coscienza: ciò ha permesso uno scambio, un'accettazionedi materiali. cli motivi importanti per la salute psichicacieli' uomo;moti vi che ogni uomo sente e recepisce secondo uno stile individuale. Prima l'individuo veniva identificato in determinati tipi di religione consolidati in schemicollettivi; oggi, invece, ci sono possibilità individuali di vivere queste cose, il che non significa necessariamente uscire da uno schema collettivo, ma viverlo in un altro modo, dare un sensoa quello che una persona sta vivendo. far sì che ogni cosa diventi un'esperienza, la possibilità cli trovare uno stile individuale cli vita. La nostra cultura ha considerato l'individuo meno del collettivo. Se una persona si mette ad un crocicchio vestita da Gesù Cristo a predicare, è facile che vengaintemata in un ospedalepsichiatrico; seventi persone, vestite allo stesso modo, dicono le stessecose, tutt'al più è una questione di ordine pubblico, non è più vissuta come una manifestazione di follia; follia viene considerato tutto ciò cheèal di fuori di uno schema di comportamento, diventa normale quando più persone lo fanno. l'uomo non può ripudiare la morale colleHiva E' veramente possibile che i valori individuali siano in contraddizione od estranei ai valori collettivi che la società esprime in quel momento? L'uomo, non so perchè, è un animale morale. La morale collettiva è costituita dalla somma cli esperienze che in qualche modo permettono agli uomini di vivere insieme, senza problemi troppo laceranti per il singolo individuo. E' un problema cli saggezza. L'uomo purtroppo non può ripudiare la morale colletti va impunemente, nel momento in cui si trova in contrasto, le conseguenze sono laceranti. L'uomo entra in contatto con qualche cosa che ha dentro cli sè, con cui si deve confrontare. Questo confronto lo può risolvere con l'adeguamento al comportamento collettivo, i I che comporta la solidarietà, l'accettazione da parte degli altri. Io credo che esista una morale indi vi duale, è po~sibile che una persona possa, per quello che è la ~uanatura,essesensodi diventare ciò che si è, indipendentemente da ciò che si è, cercando di mantenere il più possibile le proprie tendenzenaturali. Cercarequeste aderenzepuò diventare loscopo di una vita, cercare la realizzazione di quello che Jung chiama il SE', l'archetipo che rappresenta la totalità della psiche, non soltanto la coscienza, i'IO. Però anche i'IO ha la sua importanza, senzaun IO nonc'è unacoscienza,senza una coscienza non c'è unariflessione sul proprio essere:la coscienza è un lumicino che deve rimanere acceso. un sogno può essere antichissimo La differenza tra Jung e Freud? Sono due visioni del mondo di verse. PerFreud, l'individuo, alla nascita è una "tabula rasa'', tutto dipende dalle sue esperienze di vita, chedeterminerannouna serie di difese, di adattamenti, il sorgere di determinati complessi, facendo partire il tutto dal complessodi Edipo. Esiste solo l'energia sessuale, non esiste un' energia complessa. Jung non rinnega che molti comportamenti umani siano legati alla sessualità, ma gli archetipi sono tanti. Per Jung, una persona non è solamente quello che si è formata dalla nascita in poi. Così come abbiamo nello scheletro i residui della "cauda equina", che ci ricordano le figure dei primati, così I' inconscio può essersi sedimentato nel corso delle generazioni. La psiche è una cosa talmente vasta, un sogno può essere antichissimo, ancestrale. Tutta l'esperienza di analisi dimostra che personeche non hanno mai avuto la possibilità di venire a contatto con determinati materiali, sognanoal di là della propria cultura, formazione. E' diverso lo stile individuale di esprimersi attraverso le immagini. Per c~cmpio, la simbologia religiosa di una persona è molto diversa dalla simbologia religiosa che può avere elaborato il cattolicesimo, in cui ogni simbolo è stato meditato, rivisto, rimeditato, I rapporti di Jung con la cultura orientale. Jung ha studiato a lungo le religioni orientali, frutto, per lui, di esperienze millenarie completamente diverse dalle nostre. Perquestonon ho mai visto cli buon occhio il tentativo occidentale di ·'orientalizzarsi"; sono tentativi destinati a fallire, in quanto il nostro approccio ai problemi della psiche è completamente diverso da quello orientale; quella cheper un orientale può essereun'esperienza non comune. ma frequente, la perdita dell' IO. nell'Occidente è vissuta come un episodio terrificante, da ricovero. Quello cheècomunesiaali 'Oriente che all'Occidente sono le immagini che vengono prodolle. Il concetto, l'archetipo cielSE', è statoassociatospesso all'immagine del cerchio, del MANDALA. Un uomo ci metteva una vita a costruire il proprio MANDALA e non era la sua volontà che lo faceva costruire in quel modo, maera il MANDALA stesso che si formava altraversoquestapersona nella sua vita; era quasi un punto d'arrivo. L'immagine del MANDALA è un'immagine corrente nei sogni degli occidentali, anche di personeche non hannomai avuto nessunrapporto culturale con l'Oriente. una ricerca deviata di spiritualità Le immagini dell'inconscio sono molto simili in tulle le parti ciel mondo, poi il modo d'intenderle e di esperirle è estremamente personale; determinati motivi sono veramente universali in tulli i tipi di cultura. Dobbiamo avvicinarci con una certa umiltà aquestecose,non possiamoavere la presunzione di capire coi nostri metodi, le nostre capacità mentali cd intellettuali, gli intimi processi di sviluppo che si sono verificati nelcorsodei millenni nella cultura orientale. Siamo diversi come possibilità di approccio alle cose, ma è questapossibilitù cli approccio che ci dà la sicurezza o non neo sicurezza. il sensoo nonsenso, la fede o non fede. Il consumismo e il benessere sono tra gli aspetti principali del modo di vivere occidentale. Lei che ne pensa'? L'aspetto elci bullar via i I denarohaun vagocontatto con la vecchia idea di sacrificio, un sacrificio mal vissuto, una ricerca deviata di spiritualità. Bu11arevia il denaro, questo mito fondante della società occidentale. potrebbe essere visto come un tentativo cli spiritualizzazione, gettar via qualcosaclimateriale percui si è tanto lottato e combattuto, persentirsimenopesanti,meno materializzati: poi vengono i problemi per cui uno si chiede: "ma questi soldi non sono serviti a niente"; quindi a una sensazione di euforia. segue una situazione di depressione. C'è una forza di gravità... non c'è la fame. Il massimo sentimento umano è la pigrizia. Il benesserenon è una cosa che stimola a tentare nuove risposte,èuno sbagliocredereche il benesserepossadeterminare la felicità, anzi può favorire la pigrizia generale, c'è un bisogno istintivo di spiritualità, una frammentazione, un sacco di tentativi. ma siamo addirittura troppo "ignavi" per poter sentire in un modo diverso. Non c'è il terrenoadatto, nonc'è un terreno di sofferenza sufficiente. C'è una speciedi male oscuro che è difficile identificare, che impedisce all'uomo di rinascere. Ci sono continui processidi rifiuto del rinnovamento. E' sempre la necessità chespingeal cambiamento, ad accettare di rinascere, oppure la curiosità, ma è più raro, gli Ulisse sono pochi. l'archetipo del dio Wotan Questa ricerca di spiritualità è forse testimonianza di disagi, di sofferenze, lei ne trova un riscontro nelle sue terapie? Questodisagio è causatodalla mancanzadi uncontali ocon se stessi. Ora, in linea di massima, può darsi anche che in ogni persona, in fondo ci sia una sorta di problema religioso. Molte volte una personasi rivolge all'analisi per superare undeterminato momento della suavita e spessosi accontenta di questo. Nessuno può spingereuna personaa fare quello per cui non è pronta, nèdisposta a fare. La sofferenza esistenziale è sempre esistita o è riferita all'epoca moderna, Ottocento e Novecento? Cerchiamo sempre di rispondereal le stessedomandechesi ponevano i pensatori greci e forse anche le persone un po' colte. Il problema esistenziale, così come viene definito nell'Ollocento deriva soltanto da una maggiore possibilità di comunicazione che si è avuta da quell'epoca in poi ed anche dalla possibilità di diffusione del pensiero,di comunicazione generale delle cose, oltre che ovviamente dalla scissioneche si è prodo11aproprio in quel secolo. quando i I pensiero scienti fico si ècompletamente distaccato dal pensiero religioso; mentre prima i due aspettieranostrcllamenteuniti, alla fine clcll'8OO, il pensiero scientifico si è imposto. Si pensava di risolvere tulli i problemi umani con un tipo di ricerca estremamente estroversa, rivolta al dominio della natura e delle cose, la radicalizzazione cliquestasituazione porta poi nel ·900 ad una maggiore dissociazioneall' interno delle persone, quindi ad un acuirsi del problema esistenziale così come viene posto ai giorni nostri. Parliamo cieli' "immaginario collettivo" e delle tecniche usate dai regimi totalitari, sia di destra che di sinistra, per avere il consenso delle masse. Il pericolo è sempre quello dell'ideologia. è il discorso di comba1tcrcsollo unabandiera. Le ideologie. irrimediabilmente, degenerano,diventano rigide. Ma non credo che l'uso delle tecnichepossacreareuna "pandemia" di tipo psichico, se ali' interno di una persona non esiste un qualcosa che l'accia eco ali' uso cli detenninati sistemi, per quanto raffinati possano essere. Bisogna chevengatoccatoe risvegliato un archetipo che è ali' interno delle persone, un centro di energia molto forte, che prenda possesso delle persone. Quanto più il punto toccato è un punto primitivo, tanto pili accomunerà un numero maggiore di persone. Nel casocieli' insorgeredel nazismo, J ung dissecheera stato '·costellato'' l'archetipo del dio Wotan, un dio della mitologia germanica, che oltre ad avere aspetti di rinnovamento spirituale, ha anche degli aspetti terrificanti e terribili. Pensate gli ideali cli purezzaquali contaminazioni abbiano avuto, come la purezza sia diventata la cosa più contaminante, più barbarae più atroce che possa verificarsi. Tornando al discorso delle ideologie e della pericolosità di qualunque ideologia di destrae di sinistra, a mio avviso, un'ideologia non implica necessariamenteun discorso politico. Il discorso politico è quello che sul piano sociale viene sistematizzato, è figlio cieli' ideologia, più che il padre. il "puer" e il "senex" L'ideologia, una volta radicalizzata, èsclerotizzata, porta in sé i pericoli maggiori, la storia ce l'ha insegnato: la Chiesa Cattolica, non ha dei contenuti in sédevastanti, però ha prodotto più villime della prima guerra mondiale. I massacri in nome della razza, della classe, della religione... Ecco come viene il discorso del "senex" e del "puer", il nasceree l'evolvere di un movimento, marxista o nazista, che ha in sè le caratteristiche del "puer", l'impetuosità, la violenza, l'animosità, la forza, il coraggio e l'incoscienza, le tendenzedi rinnovamento spiri tuale totale, possonodegenerarenel polo opposto, nell' irrigidimento totale, nella difesa totale delle idee espresse,nel1'imposizione agli altri delle stesseidee. Ecco allora che il calore del "puer" si trasforma proprio nel ghiaccio enel f recido del "senex". nella fredda difesa e nel calcolo, nella erezione di mura che difendano i territori spiritual i chesonostati conquistati echesi pensasiano gli unici in grado di fornire quell'alimento per cui non sia avrà più fame. Perchè si è interessato alle opere e al pensiero di K.G. Jung? Fra le tantecose che nella mia vita mi ècapitato di leggere, vi sonogli scrilli di Jungequello chemi riusciva più difficile era il vedere come queste cose, che mi piacevano, che sentivo vicine, potessero essere poi vissute nella vita. Non riuscivo a tradurre in esperienza quello che capivo intellettualmente. Questo tipo cli curiosità mi ha spinto a sottopormi ad un·analisi per vedere quale aderenza vi fosse tra l'csperie11zaed il comportamento, quella mi sembrava una strada. però era una strada che poteva essere seguita solo se veniva sperimentata praticamente, non bastava leggere determinate cose, per poter innescare determinati processi. Fu anche il bisogno di conosceremc stesso- questa bella frase, '·conosci te stesso''. usatapercentinaia di anni -questa ritengo sia l'unica strada indicatadall'analisi, cercarediconoscersi. a cura di C.Bacchi11e P. Belli a colloquio con Sergio Sala ENCICLICA, VIA ETICA, VIA PROFETICA Rispettoall'enciclica,a partei suoi contenutispecifici,unadellesue conseguenzperincipalipotràesserelasensibilizzazione lnostromondo.Al problemadi unimpegnosociale,di unatraduzionestoricadelcristianesimoE. hol'impressioneche,mentreleenciclichedi unavoltavenivanomessenelcassettoa, desso,lentamentep, ossanodiventarecultura.Oggici sonostrutturechesonoin gradodi elaborarequesteencicliche,di farneeducazioneim, pegnopratico.Ec'èancheunpo' piùdi libertà,la chiesahacominciatoa capirecheil socialerichiedeun nostro impegno.Eforse,anche,puòesserevenutamenolapauradellasinistra, che,di rimando,frenavamoltoi cristianie i preti.Ricordochenelnostro mondononsi potevaparlaredi politica.Perchè"direpolitica"volevagià direesseredi sinistra,esseredei ribelli,nonaverevitaspirituale,perchè "quellochecontaè l'amoredel prossimo,nonè la politica".Quindisì, l'impegnosociale,uscival'enciclica,peròpoi nonavevaripercussioni, nonscandalizzaveanonricevevapplausiu, scivaederabellaefinita.Ma anchedopo, io ricordol"'OctuagesimaAdveniens"cheper noi fu una bomba,l'avevanofattai teologifrancesi,fu 20 annifaappunto,per l'ottantesimoanno,e noneraneancheun enciclica,maunalettera.Sullo "SpiritoSantochescompiglia"s, ullateologiadellasperanzae,deranogli annidellacontestaziones,i sentival'utopia.Madi fattoquesteencicliche venivanoscritte,si leggevanom, apoivenivanomessenelcassetto. Inveceleenciclichesocialidi questopapa,un po' allavoltacominciano afareculturanelnostromondo.Noncredonelmondofuori, piùdi tanto noncredopossanoinciderea, ncheperchè,nonlo so,manonriescoad immaginaredeicapitalistichesi leggonol'enciclicaperfareuncapitalismodalvoltoumano... L'effettochepuòaverefuori,esarebbegiàmolto, potrebbe sserequellodi farcadereindisusoparoleormaivecchiee superatecome"laicismo","integrismo",cheormai fannopartedi un linguaggiocosìconfusochenonvuol piùdirenulla.Cosavuoldirelaicità oggi?Siamotutti laici. Integralismo?Cosavuol dire?Certo,ci sono espressionidi fondamentalismie, sonochiare,maoltrea questo?La parolasecolare.SecolarizzazionQe.uestesonparolechehannofatto il loro tempo. Macertoèchel'impattomaggiorel'avràdentrolaChiesaS. oprattuttose verràelaborata"localmente".E,forse,questomeritavaun'indicazione. Mentrenell'"Octuagesimadveniensq" uest'indicaziondeella"traduzioni locali"c'era,e si parlavadi "storicizzazionee",che"nonspettaa noi trovarele soluzioni,spettaallecomunitàcristiane".Allora,al di là delle indicaziondi i fondosulcapitalismoi,l mercato,il profitto,lademocrazia, i valori,perfar diventaretutto questo"storia",si potevafareun riferimentoallerealtàeallecomunitàlocali.Senonaltro,perchèancheil capitalismohavoltidiversi.Pensiamoal GiapponeO. pensiamoacosavuol direcapitalismoin Poloniae in GermaniaOrientaleE. seè indubbioche nell'enciclicac'è un "riconoscimento"del capitalismo,questononè un'assoluzione"simpliciter". Equindi s·idevonovederei suoi aspetti specifici,eallora,forse,eraopportunoriaffermarechele indicazionpi iù specifichefosserodeterminatedallestorielocali.Chevannostudiate.Per esempioq, uiaForlì,unacosabellaèquellamostrasullapresenzasociale deicristianidal1891al 1991,cheèa SanMercurialeE. 'utile.Vederele presenzeq,uellochesi è fatto,edancheleassenzeq, uellochenonsi è fatto.Farpoi discutereleparrocchiea, ndarea vederela propriastoria, questocredochesiaun lavoronecessario. Certorispettoai granditemi, forseha ragioneCacciari,mancail senso della"conversione"i,l sensodella"penitenza",mancanoi granditemi profetic.i..Maquisi vedonoledueanimedelcristianesimo.Quella"cattolica",chetendea riconciliareil messaggiodellafedeconun impegno etico,a trovareuna"viamedia"tra fedee ragionet,ra valoriforti e possibilitàpoliticheconcrete.Comea dire"possoanchericonoscerecheil capitalismopuòanchevalere,senonaltroperchènonci sonoalternative".Epoi l'altraanima,quelladi sapore"luterano",piùprotestantec,he èquelladell'inconciliabilità",il mio regnononè di questomondo",l'alteritàtra unmessaggioevangelicoe unarealtàstoricain cui dobbiamo vivere.Edineffettisi faunpo'di faticaa leggerelebeatitudini",beatii miti, beatii misericordiosi,beatii poveri",e poi acconsentireagli strumenti moltobassicheabbiamosul pianodell'economiaE. quindiun'esperienzacristianachesì,entranellastoria,macontuttal'esperienzdaelpeccato e laconsapevolezzdai unaalteritàdellafede.lo possoanche"acconsentire" perchèdobbiamocamparem, apoimi indigno,protesto. Forseè piùcostruttivol'atteggiamento"cattolico",quellodell'enciclica, checercadi conciliare,cercadi eticizzarec,hecercadi tradurreil messaggioevangelicocon le possibilitàumane.Infatti insistemoltosulla speranzaottimistica.Lasperanzaprofeticarischiadi diventareungrido di doloree poi di lasciarelecosecomesono... Oaddiritturaevasione, misticao individualisticaE. allorapreferiscounochesi sporcalemani, vadentroe faquellochepuò,però,unpo',miglioralecose.Sonoforse anchedueatteggiamentpi sicologici. Quindfira lavia"etica"e quella"profeticap"ropendpierlaprima, casomaui npassosolo,machesiaunpasso... alla fine credocheci voglianotuttedue.Percertiversiè piùmaturoil modelloetico,chemedia,cheaccettadi sporcarsilemani,checercadi fareil possibile.Ovviamentesenzaipocrisie,tutto il possibile.Esi vedonoquestepersone, è indiscussocheci sono.Erealmentecostruisconop, arlanopoco,si conosconopoco,main qualchemodoriesconoafaredelbenenellastoria dell'umanità. Il rischiodi questaposizioneè di perderetutta latensione interioree di cadere,quindi,nellaroutine,nel pragmatismoe, allafine anchenell'impossibilitàdi vederele possibilitàconcrete.Eccoallora l'importanzadi persone,di movimenti,di gruppi chetestimonianola protesta,!"'altromondo".Qualcunochedica"sì, peròil Vangelononè così", che ricordi che"il mio règnonon è di questomondo".Equella profeticanon è unasceltaelitaria,mentre"le massefannoquelloche possono",non è unadifferenzatra massaed elite, masonoentrambi modellidi cui abbiamobisognoper'procedere.In fondo anchenella chiesa,inunambitodiverso,c'èil matrimonio,lafamigliachesonolavia normalee inmezzoaquestaumanitàchelavora,che"tira lacarretta"ci sonolevocazionci ontemplativei,monacidi clausura,lo stessocelibato delpretechehaquestocaratteredi radicalecontestazioneC.hestaadire "sì, peròil mondo,la pienezzadelcuoredell'uomo,nonsi esauriscono nell'amorefra l'uomoe ladonna·.Quindi,certo,lasceltadi fondo è quella dellafamiglia,del lavoro,peròoccorrequalcunochecontinuia direche "non è questomondo","nonè questalagiustizia".Pensocheci voglionotuttedueleposizioni.Oforse"esistono"tutteeduee ciascunosceglie lasuavocazione. GAIA ~W /lfff;Xtr?W'J;t;1~,1~~(?, ~èrdJt1 ,.,;,<(ff.-~1,,tf: c:1 .5!:tf «/rs4sb.;J??? App11111c1111e1110 lutti i lunedì111a1tidnalleI I alle I J,30 sullefrequenzediARIARADIO( 105 MHz)perparlare insiemedi alimentazionneaturale.
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