quali il criterio di morte e di vita, i trapianti degli organi ecc. (occupandosi perciò di problemi ben lontani dall'etica). Quanto alla prospettiva catastrofica, io sto lavorando a una seconda parte del libro in cui cerco di riflettere sul concetto di vita; la prospettiva non è insomma solamente catastrofica. Però i dati su cui riflettere sono obiettivamente disastrosi. Sì, ma almeno in questa parte del lavoro opporre alla biopolitica la bioetica mi pareva debole. Vedi ad esempio gli scritti di Hans J onas (Sul concetto di Dio dopo Auschwitz, e altri). Sono interventi debolissimi, muovendo una battaglia contro un potere dato nel solo tentativo di ridurne i danni. Dovendomi opporre a un modello biopolitico molto forte, mi pareva poca cosa limitarmi a formulare degli assunti etici, pieni di definizioni del tipo "entro che limiti si può fare questo ..?". L'etica mi interessa, ma un'etica che non si limiti a contrapporsi al potere biopolitico. Che senso aveva dire "lo sterminio ... però ci sono dei limiti"? Dunque da parte tua c'è una programmaticità nell'escludere qualunque riferimento etico, così da mettere in luce lapensabilità del politico. Sì, è così. Ci sono state diverse operazioni, anche in Italia, tese a dire "siccome il politico non si può pensare, pensiamo l'impolitico, o l'etico". Ma mi paiono operazioni che lasciano agire delle forze, mentre si tratta di pensare - criticamente e poi, eventualmente, in positivoil politico. Tu escludi in maniera sorprendente i diritti umani. "In quel particolare spazio biopolitico che è il campo, uno può essereucciso", dici. Ma invece no, ci sono i diritti umani, le convenzioni, spazi giuridici che da sempre sono al di là della legge scritta e la integrano quando essa non arriva a vedere e capire. Guarda che la mia era una critica specificamente ai diritti umani, non al diritto naturale. Dal 198'9 a oggi, dopo che abbiamo avuto la Bosnia sotto gli occhi, i diritti umani non si possono difendere in alcun modo. L'uomo come gestore dei diritti umani è uno spettacolo immondo. Credo sia fatale. Cioè tu credi che i diritti umani sono costituzionalmente destinati a degenerare? E come impostare diversamente le cose,per evitarlo? Credo che i diritti umani debbano totalmente cambiare direzione se si vuole che abbiano quella funzione di integrazione della legge che dovrebbe essere loro caratteristica. Vedi l'analisi che ho fatto della Dichiarazione dei diritti dell'uomo. Là si parla de "l'homme" e "du citoyen", con la finzione e l'ambiguità per cui ogni uomo è presupposto essere automaticamente cittadino. Dopo la prima guerra mondiale, i noncittadini non erano poche persone, erano milioni. E considera le bellissime analisi di Hannah Arendt: quando l'esistenza di non-cittadini è diventato un fenomeno reale, si è visto che la dichiarazione dei diritti dell'uomo non funzionava. Agli ebrei, nei casi in cui nessuno li voleva ammazzare, è stato dato il passaporto Nansen, un documento su cui il poliziotto poteva sputare sopra, se voleva. Ma resta il problema della salvaguardiçi, della protezione. Ma dove c'è la nozione di cittadino, non viene tutelato più nulla. È un ordìIDEE namento che nel dopoguerra non ha mai funzionato, se non generosamente in qualche raro paese che ha accolto dei non-cittadini. I diritti umani sono sempre serviti a fondare la sovranità nazionale. Non è vero, sono serviti invece ad afiondare questa sovranità, a criticarla. Forse tu hai ragione per quanto riguarda situazioni estreme, di guerra. Però la tua posizione è massimalista. Vedi per esempio Amnesty lnternational: le sue sono state battaglie importanti. Io non dico certo che non bisogna fare queste battaglie, ma che bisogna cambiare arma. Ma nei diritti dell'uomo io non posso credere: rappresentano un momento in cui si è costretti a esporre la nuda vita, e in questo modo si utilizza la stessa arma del nemico, che intende colpire la nuda vita per ucciderti. Pensiamo all'Onu in Bosnia, l'Onu ha collaborato alla creazione dei campi di concentramento. Però in questo modo tu condividi le stesse posizioni di un meccanismo che legittima la forza. Dove si può fondare oggi, concretamente, un valore universale dell'uomo? Una volta i diritti umani avevano una fondazione cosmologica, religiosa. Nel Settecento si è avuto il tentativo di fon darli in una natura umana, in una condizione natural-sociale dell'uomo di per sé valida e ricca di dignità di diritti, che però non ha tenuto. E oggi? Come tutelare in altro modo gli individui? Il problema non è forse come, per dirla con Bobbio, tradurre in atto questi diritti? Le posizioni che citi a me paiono estremamente deboli. Il problema è quello di non scindere la "nuda vita" dal politiço. I nazisti hanno fatto esattamente questo, hanno ridotto gli ebrei a nuda vita per ucciderli. E i diritti umani guardano alla sola nuda vita. So che queste mie posizioni possono risultare sgradevoli: di recente ho fatto una conferenza a Tunisi, e un giurista si è alzato dicendo che le mie tesi erano pericolosissime. Disvelando il contenuto di violenza che è proprio di ogni potere si rischiaperò di ridurre potere e diritto, appiattendoli l'uno sull'altro, per cui dove c'è l'uno non c'è l'altro. Il problema viene consegnato a un solo scontro di forze, strappando di dosso al potere il suo mascheramento, mostrando che sotto c'è solo nuda violenza, e che ne è sempre in questione della nuda vita dell'uomo, che il sovrano è quello che t'ammazza, e sarà sempre così. E allora noi cosafacciamo con questo sovrano? È vero, il diritto nel libro è sempre trattato come una forma di potere, e mi sono impegnato in una sorta di critica del diritto. Ma il problema potrebbe essere non il diritto in sé, ma il fatto cui noi abbiamo assistito da lungo tempo ormai, da secoli, della monopolizzazione del diritto da parte del potere statuale. L'unica fonte del diritto è lo stato, e l'unica forma dello stato-nazione è giuridica (non è stato così solo nel medioevo). Forse allora la critica andrebbe concentrata su questa solidarietà moderna tra diritto e potere sovrano-statuale, e nel tentativo di pensare invece di liberare il diritto dallo stato. Ma il problema è appunto questo. Se esiste una violenza che pone il diritto, esiste qualcos'altro in essoa parte la violenza? E quest'altra
RkJQdWJsaXNoZXIy MTExMDY2NQ==